Voir la version complète : Boite manuelle ou boite auto
Bonjour à tous les Zistes :wink:
Une petite question me turlupine, si vous avez/aviez le choix (pas de problème de budget)
vous prendriez une boite manuelle ou une boite auto sur votre 370Z ?
A vos votes et réponses :fou:
Cordialement.
Olivier13
16/05/2010, 19h41
J'ai conduit plusieurs fois les deux, et la BVA7 est vraiment bien :)
Salut Olivier13
Heureusement que tu étais là pour répondre :lol:
Personne d'autre n'a d'opinion !?
Moi je trouve dommage sur ce type de véhicule une boîte auto :(
Voté pour boîte manuelle :wink:
Rciste27
17/05/2010, 17h19
Boite manuelle car tant que la boite auto du Z ne sera pas avec un double embrayage de type DSG, PDK, etc...
Je ne vois pas l'intérêt d'une boite auto "traditionnelle", par contre une boite manuelle robotisé et séquentielle à double embrayage comme celles que je viens de citer... c'est quand même autre chose !!! :P
Surtout pour avoir tester la DSG dans différentes versions !!! :wink:
Boite manuelle car tant que la boite auto du Z ne sera pas avec un double embrayage de type DSG, PDK, etc...
Je ne vois pas l'intérêt d'une boite auto "traditionnelle", par contre une boite manuelle robotisé et séquentielle à double embrayage comme celles que je viens de citer... c'est quand même autre chose !!! :P
Surtout pour avoir tester la DSG dans différentes versions !!! :wink:
+370 !
J'ai un 370Z BVA7 et un autre véhicule DSG.......et au niveau vivacité et agrément de la boite je ne vois pas de différences ;)
Merci messieurs pour vos réponses :regis_xxx_Heureux:
Rciste27, pour moi ça me paraissait aussi clair :wink:
A+
Olivier13
17/05/2010, 18h28
J'ai un 370Z BVA7 et un autre véhicule DSG.......et au niveau vivacité et agrément de la boite je ne vois pas de différences ;)
+1 la BVA7 de la Z est sans problème au niveau d'une DSG ... :wink:
Et, je trouve même, qu'elle gère beaucoup mieux les rétrogradage en mode attaque :twisted:
Eh les gars vous ne m'aidez pas là :wink: :lol:
:liorem_miangemidemon:
kft_arthur
18/05/2010, 05h13
J'ai également une BVA7, et franchement j'en suis très satisfait.
L'auto à deux visage tranquille quand on est en full auto très bien pour circuler en agglomération, ou pour la ballade, par contre lorsque l'on bascule en mode séquentiel elle devient démoniaque j'ai pu la tester sur le circuit de charrade et franchement je me suis éclaté.
Par contre je n'ai pas essayé la BVM alors je n'ai pas de point de comparaison, mais je ne regrette absolument pas ma BVA bien que j'ai été très réticent avant mon achat.
Je pense que le mieux serait que tu l'essaie afin de te faire ta propre opinion.
Moi aussi après 30 ans de conduite en boite manuelle j'étais très réticent, à prendre la BVA7, mais toutefois attiré par cette technologie qui me parait être l'avenir.
Alors je l'ai commandé en me disant que j'allais bien m'y faire, alors que l'essai comme beaucoup, m'avait un peut dérouté, par manque de repères et d'habitudes certainement.
Au bout de 10 mois et 16000 km, je ne regrette absolument pas ce choix. Je trouve comme Kft_arthur que la voiture a vraiment 2 aspects. L'aspect sport n'est absolument pas dégradé au contraire dans les enchainement c'est certainement plus efficace que la BM, et en ville et dans les bouchons c'est très reposant.
En conclusion: YES
Pour en rajouter une couche et toujours en comparant par rapport à ma DSG
Quand le 370Z a été annoncé, beaucoup ont reproché que les palettes soient fixes et non solidaires du volant.
Avec la DSG, les palettes sont très petites et solidaires du volant.
Et bien pour moi je préfère 100 fois les palettes du Z aux autres.
Avec la DSG, on est toujours en train de les chercher, voir se tromper si le volant est tourné d'un 1/2 tour....
Ceci n'est peut-être pas valable pour une utilisation circuit, mais pour tous les jours, pour moi mon choix est vite fait :)
Olivier75
18/05/2010, 13h57
+1 pour la BVA7.
Côté joueur des palettes et repos du pieds dans les bouchons.
cavalera
18/05/2010, 20h24
Pour en rajouter une couche et toujours en comparant par rapport à ma DSG
Quand le 370Z a été annoncé, beaucoup ont reproché que les palettes soient fixes et non solidaires du volant.
Avec la DSG, les palettes sont très petites et solidaires du volant.
Et bien pour moi je préfère 100 fois les palettes du Z aux autres.
Avec la DSG, on est toujours en train de les chercher, voir se tromper si le volant est tourné d'un 1/2 tour....
Ceci n'est peut-être pas valable pour une utilisation circuit, mais pour tous les jours, pour moi mon choix est vite fait :)
Justement la logique pour une conduite sportive veut que les palettes soient fixes. Tu rétrogrades avant le virage sur circuit, pas pendant.
Rciste27
18/05/2010, 20h25
Justement la logique pour une conduite sportive veut que les palettes soient fixes. Tu rétrogrades avant le virage sur circuit, pas pendant.
Exactement !!! +350 !!!
Je me cite : "Ceci n'est peut-être pas valable pour une utilisation circuit"
En revanche, avec une boite mécanique, vous arrivez à une intersection pour par exemple tourner à gauche. Quand vous redémarrez en 1ere à moins de prendre 6000 RPM, on passe la seconde alors que l'on est encore en train de tourner. Même si le volant a peu d'amplitude, il est pas rare qu'il soit tourné d'un 1/2 tour.
Si je fais la même chose avec ma DSG en mode séquentiel, et bien il faut penser que la palettes sont inversées....
Donc encore une fois, pour une conduite quotidienne, je trouve les grandes palettes fixes du Z plus pratiques.
Conclusions faites après avoir fait 4000km en 6 semaines avec la DSG et ayant l'avantage de posséder ces 2 véhicules
Merci à tous :wink: C top cool
Merci Ch@arly pour ces précisions, c'est génial ...
Vous m'avez tous fait pencher du côté obscure (ne connaissant pas) de la force boite auto :regis_xxx_Eldiablo:
C'est décidé je prends une 370Z boite auto, même le vendeur me l'a conseillé :lol:
A+
C'est clair il y a de quoi douter maintenant ;)
fleuretm
19/05/2010, 20h16
Pour ma part je préfère la bvm, car j'aime bien passer mes vitesses moi même quand je veux :D .
Mais la bva n'est pas trop mal non plus , le peux que je l'est essayer sur la voiture de prêt, même si je reste fidèle a la bvm :lol: .
Il y a aussi un argument à ne pas négliger
en BVA le malus est seulment de 1600 euros
tandis qu'en BVM il est de 2600 + 160€ annuelle
Perso, je préfère mettre un peu plus d'argent dans ma voiture, que de donner encore ça à l'état :M3MOREAU_Ahuri:
En parlant d'argent, j'ai eu 8% de remise sur le prix ... je ne sais pas si c'est plutôt bas ou non !?
Et puis si on lis ce genre de page
http://boiteautomatique.perso.worldonline.fr/Questions.htm
Les arguments sont également plutôt bon :wink:
Il faudrait vraiment que je puisse en essayer une :roll:
Pour ma part je préfère la bvm, car j'aime bien passer mes vitesses moi même quand je veux :D .
En mode séquentiel c'est pareil. C'est moi qui choise.... En plus il y a 7 vitesses, la boite est mieux étagée.
Ah ces jeunes qu'est ce qu'il sont rétro, c'est marrant ça! Il faut que ça joue avec le joystick.
Avec le Z, tu as de la chance, le couple important permet de passer moins souvent les vitesses, mais avec un moteur plus pointu, sur une route comme on a fait Samedi, ta main droite ne toucherait même plus le volant.
Lors de mon achat, après pas mal d'hésitation, je me suis décidé par la boite auto. Aucun regrès. Avec des boites auto de ce type ou les Dsgs, je ne reviendrais pas à la BVM surtout en habitant en région parisienne. A noté que je n'ai pas essayé la BVM de la 370Z, donc pas de point de comparaison à voiture identique.
Pour ce qui est de l'étagement, il est perfectible. La 5 et 6 sont déjà longues. Idéalement pour l'aspect performance, les 5 et 6 gagneraient à être plus courte, la boite est utilisé sur d'autre modèle et les rapports sont identiques. Pour le 5, 6 et 7, c'est la baisse de consommation et de CO2 qui est ciblé.
Pour les pilotes, Nissan annonce 5,3 au 0 à 100 pour la BVM et 5,6 pour la BA. Maintenant pour refaire 5,3 il faut savoir piloter :oops: .
Sans le mode manuel et les palettes au volent je n'aurai pas pris la BA. Mais dans le cas présent on a pratiquement le mielleur des 2 'mondes'.
Mes 2 francs, il y a certainement un spécialiste qui peut me répondre:
Le chrono en boite auto est réalisé en mode full ou semi automatique ?
En tout cas personnellement, quand je vois qu'une boite DSG améliore les performances sur les voitures (Golf R, Scirocco R et Audi S3 par exemple), je suis un peu surpris de voir les perfs de la Z moins bonne avec. C'est une raison valable pour ne pas l'utiliser... maintenant dans les bouchons et pour une utilisation GT c'est tout à fait raisonnable.
@Yamer, bonjour
C'est une raison valable pour ne pas l'utiliser...
pour 3 centième de seconde :regis_xxx_Bamm:
J'y crois pas ... ou j'ai pas tout compris :tfou:
@Yamer, bonjour
C'est une raison valable pour ne pas l'utiliser...
pour 3 centième de seconde :regis_xxx_Bamm:
J'y crois pas ... ou j'ai pas tout compris :tfou:
Pour celui qui fait des temps sur circuit (j'en fait pas parti).
Tout ça pour dire qu'entre une boite DSG qui améliore les perfs de la voiture et une boite qui ne le fait pas (au contraire c'est un comble !), mon choix est vite vu.
Rciste27
20/05/2010, 11h16
C'est tout à fait normal comme différence... :)
Comme je l'ai expliquer la DSG est une boite à double embrayage alors que la boite auto de la Z est une simple boite auto... :wink:
La différence de temps entre les deux se trouve au niveau du passage des rapports, aucune rupture de couple sur une DSG car lorsque vous êtes en troisième par exemple, la quatrième est déjà enclenché, etc... alors que sur la Z, c'est une boite "manuelle" qui passe les rapport toute seule (donc une boite auto... mais pas comparable à celle de la GTR ou une DSG...)
Les choses sont jamais aussi simple qu'il n'y parait.
Ce n'est pas une DSG effectivement mais ce n'est pas une simple boite auto. Une petite photo pour vous convaincre.
http://www.notre370Z.com/forum/files/thumbs/Eric77/1274389319_Z34_BVA7.jpg (www.notre370Z.com/forum/files/uploads/Eric77/1274389319_Z34_BVA7.jpg)
On parle bien d'une boite 7 rapports.
Pour le 0 à 100, l'explication est en grande partie l'étagement de la boite.
Avec la BVM, d'après mes calculs à 100 on est à fond de seconde donc 1 seul rapport à passer. A croire que c'est volontaire de la part de Nissan.
Avec la BVA, on est en 3ième. L'écart vient donc en bonne partie du rapport supplémentaire à passer.
Le 0 à 110 serait probablement favorable à la BVA.
Les vitesses maxi théorique pour chacun des rapports:
http://www.notre370Z.com/forum/files/thumbs/Eric77/1274389501_371z.png (www.notre370Z.com/forum/files/uploads/Eric77/1274389501_371z.png)
Sinon je ne connais pas les conditions de mesure mais en mode manuel, la boite ne vérouille pas du tous les rapports de la même manière, c'est pas le confort ou la conso qui est recherché. Donc à mon avis en mode manuel.
Merci à tous pour vos avis
Eric77, top cool ton post :Olivier13_super:
Pour ma part une chose qui va certainement me faire basculer vers la BVA ...
c'est que je passe 80% de mon temps en ville ou domicile <-> ville
et 20% loisir sans passer forcément par les autoroutes
Alors ...
elliot21
21/05/2010, 16h04
quelqu'un connait il le temps de passage de vitesse sur la bva....
pour exemple, ma civic est équipée du même style de boite , et le temps de passage est de 0,9 secondes....
qu'en est il de la Z???
Lors de la sortie un document Nissan donnait les informations suivantes sur la BVA "The 370Z’s new 7-speed automatic with Downshift Rev Matching (DRM) and Adaptive Shift Control (ASC) is designed to offer quick, manual-like shifting when operated in manual mode with a target time of 0.5 seconds between shifts."
Donc temps cible de 0,5 seconde en mode manuel.
elliot21
22/05/2010, 14h33
0,5s??? lors de mon essai, j'avais trouvé cela plus court..... une impression, je pense....
Ben moi je n' ai pas hésité:après 30ans de bvm,j'ai opté pour le progrès avec la bva technologie actuelle( non sans apréhension car jamais conduit de bva!!)
Ben moi je n' ai pas hésité:après 30ans de bvm,j'ai opté pour le progrès avec la bva technologie actuelle( non sans appréhension car jamais conduit de bva!!)
ça va bien ce passer, y'en a qu'ont essayé, c'est vous qui voyez!
ça dépend si tu veux une voiture de sport ou un agrément de confort pour les embouteillages :lol: :lol: :wink:
boite manuelle !!!!!!! je suis peut être de la vieille école mais pour moi je n'ai pas l'impression de "piloter" la voiture en boite auto
ça dépend si tu veux une voiture de sport ou un agrément de confort pour les embouteillages :lol: :lol: :wink:
boite manuelle !!!!!!! je suis peut être de la vieille école mais pour moi je n'ai pas l'impression de "piloter" la voiture en boite auto
En F1 en WRC etc... ils ont bien des boites sans embrayage avec palettes au volant (certe bien plus performantes que sur nos Z) et ils "pilotent" bien. N'est ce pas Mr LOEB.
Au lieu de faire joujou avec le Joystick avec une main, maintenant on utilise les 2.
@Jamesh +370 BVA :lol:
Pour avoir essayer la BVA, alors que je ne connaissais pas du tout, mais alors ... pas du tout ...
Je me suis VRAIMENT RÉGALÉ :fou:
pas besoin de s'occuper du joystick http://www.informatiquegifs.com/joysticks/11.gif c'est clair
En plus si besoin :twisted: 1 appuis rapide sur la palette et on passe en mode séquentiel ... et là c'est de la booooommmmmbbbbbeeee
Quel plaisir d'être dans cette voiture sublime, ma femme était aux anges ...
Arfffff vivement le 10.09 ...
Rona-chan
08/06/2010, 08h25
Pour moi, c'est BVA aussi.
J'ai été un peu supris par le léger lag qu'il y a entre la pression sur la palette et le moment où la vitesse change.
J'étais habitué à l'instantanéité qu'on a dans les différentes "simu".
Mais au final, à part le changement 1->2 où j'irais peut-être un peu plus vite avec une BVM, c'est vraiment redoutable :
- on appuie sur la palette
- on attend un fraction de seconde (qq centaines de ms)
- et c'est tout !
J'ADORE !
Olivier13
08/06/2010, 11h41
Et tu gardes l'accélérateur au planché :wink:
Rona-chan
10/06/2010, 14h07
Exactement !
Après quelques semaines,je commence à bien maîtriser la bva.Cette auto a 2 visages ;cool en ville ou sur autoroute,mais dès que l' on passe en séquentielle c' est un avion de chasse.C4est comme si on avait à la fois une bm et une bva.Non vraiment je ne regrette pas,et si c' était à refaire je ferais pareil(pour moi la bvm appartient au passé.)
Après quelques semaines,je commence à bien maîtriser la bva.Cette auto a 2 visages ;cool en ville ou sur autoroute,mais dès que l' on passe en séquentielle c' est un avion de chasse.C4est comme si on avait à la fois une bm et une bva.Non vraiment je ne regrette pas,et si c' était à refaire je ferais pareil(pour moi la bvm appartient au passé.)
Rien a dire de plus pour moi..... la même chose :D
psychoyoyo
24/10/2010, 16h41
merci pour ce post ^^ tres instructif
j'hésite encore car je n'ai jamais eu de BVA .
alors ce que j'ai retenu de ce post
BVA plus pratique mais moins performante qu'une BM ^^
Les perf se jouent en dixièmes de secondes,et de toutes façon,le plaisir et les sensations de la boite séquentielles les compensent largement(j'avais avant une 350z bm pendant 4 ans je peux donc aisément comparer.)
Les perf se jouent en dixièmes de secondes,et de toutes façon,le plaisir et les sensations de la boite séquentielles les compensent largement(j'avais avant une 350z bm pendant 4 ans je peux donc aisément comparer.)
+370
Pas mieux ;)
Merci CHARLY et en plus tu as fait comme moi le bon choix de couleur!!!! :regis_xxx_Ilikeit:
5000 kms avec la BVA pas un seul regret :P
pilou370
04/11/2010, 21h19
bonjour a tous
je vois que la majorité de blogeurs sont pour une boite auto .....désolé de les contredire mais je possede un roadster 370Z boite manuelle et je dois dire que apres avoir essaye le meme vehicule avec une boite auto.... ..il n'y a pas photo vive la boite manuelle ne serais ce que pour la conso. et l'agrement de conduite en mode sportif .....coté conso je tourne autour de 12.5- 13.5 de moyenne :cry: http://www.notre350Z.com/forum/files/thumbs/pilou370/1288905528_006.JPG (www.notre350Z.com/forum/files/uploads/pilou370/1288905528_006.JPG)[/img][/c]
kft_arthur
05/11/2010, 05h35
Bonjour Pilou,
Au niveau des consos, on tourne également autour des 12;5 13,5l en mode sportif avec une BVA, par contre en mode tranquile sur autoroute j'arrive à faire des moyennes de 9,3 9,5 l.
Après au niveau de l'agrément de conduite il est vrais que la BVA demande un léger temps d'adaptation en mode séquentiel mais une fois le fonctionnement de la boite assimilé c'est que du bonheur. :twisted:
Perso c'est ma première BVA et je ne regrette absolument pas :lol:
Bonjour Pilou,
Au niveau des consos, on tourne également autour des 12;5 13,5l en mode sportif avec une BVA, par contre en mode tranquile sur autoroute j'arrive à faire des moyennes de 9,3 9,5 l.
Après au niveau de l'agrément de conduite il est vrais que la BVA demande un léger temps d'adaptation en mode séquentiel mais une fois le fonctionnement de la boite assimilé c'est que du bonheur. :twisted:
Perso c'est ma première BVA et je ne regrette absolument pas :lol:
Comment vous faites toi et Jamesh pour descendre à 9.3L/100km ???
C'est quoi la vitesse réelle calée du régulateur ?
kft_arthur
05/11/2010, 17h37
Calé à 138Km/h compteur ce qui fait 130 sur mon coyote avec deux ou trois petites pointes à des vitesses inavouables :twisted: .
Mais je te rassure Charly je suis plus souvent à 12 ou 13L qu'à 9,3 L :oops:
+1 pour la boite auto, je ne regrette absolument pas ce choix (pourtant j'avais des gros doutes au moment de la commande)
Gianni14
30/06/2011, 18h01
Une question concernant la boîte auto :!:
Cette après-midi , j'ai pas mal roulé dans une Citroën C5 Tourer Exclusive + ( HDI 160 BVA ) .
Cela faisait pas mal d'années ( depuis les années 1990 :) )que je n'étais pas remonté dans une automatique , la dernière étant celle de mon père une Rover Vandenplass V6 essence dans les années 1990 .
Ce qui m'a choqué en mode automatique , c'est que l'on a toujours cette " impression d'embrayage qui patine " avec les automatiques quand on accélère :wink:
J'avais pensé que cela aurait évolué depuis :wink: .
En enclenchant en mode manuel , cela va mieux mais on sent que c'est toujours pas comme une vrai boîte manuelle :wink: .
Sur la Z :
- En mode automatique , c'est la même impression :?:
- En mode palettes au volant , c'est comment :?:
Tous les avis seront les Bienvenus 8)
boris-jc
01/07/2011, 07h04
Saut à toutes et à tous,
Possesseur depuis 2 semaines d'un G37S Prem (oui, ça fait un peu mal d'avoir quitté notre tribu sympathique de Zistes, au sein de laquelle j'ai passé 3 années discrètes mais faites de rencontres inopinées de gens adorables), je peux vous apporter ma vision du système V6 3L7 + BA de la 370, vu du côté Infiniti (et d'autres choses si le désirez).
Gianni, je te confirme cette impression de "patinage" façon BA des années 80 en mode D, qui disparaît quasiment en DS (le moteur montant plus dans les tours avant le passage de rapport), et totalement en manuel (càd DS + maniement des palettes ou du levier lui-même).
Je dois ajouter que, sur le G37 en tout cas, la logique d'auto-apprentissage de la BA (qui s'adapte aux conditions et au style de conduite) est efficace.
Par ex : un lever de pied droit brutal, ou au contraire un enfoncement un poil plus rapide, et c'est le rétrogradage immédiat, soit pour ralentir soit pour accélérer, en fonction des conditions de conduite (et de la voiture qui précède, grâce au laser qui mesure la distance en permanence).
Je roule moit-moit autoroute/ville (Paris et environs), et j'attendais cette boite depuis longtemps, sans le savoir....!
PS : pourquoi avoir cédé mon Z (mais pas le moteur ni le comportement!)? Pour 2 places supp !!!! :oops:
Rona-chan
01/07/2011, 09h13
En mode auto, j'ai pas d'impression d'embrayage qui patine. La seule chose qu'il y a, c'est un léger lag quand tu fais pied-au-plancher. Entre le moment ou tu écrases, et le moment où la Z part, il y a un léger temps mort, le temps que la BA tombe 3-4 rapports, mais qu'ils sont tombés, ça part.
En mode séquentiel, tu n'as pas ce lag là. Tu as un lag entre le moment où du appuis sur la palette et le moment où le rapport change, le temps que la boite fasse son boulot, mais pas à l'ouverture des gaz.
Ce que tu as ressentis provient surement du convertisseur de couple. Celui de la Z est complètement bloqué sous certaines conditions.
fervant de bv manuel depuis longtemps mais plus a un 10eme de seconde pres maintenant,la bva me plait beaucoup ,seul bemol les palettes qui tourne pas avec le volant donc je pense a les faire rallongees
Rona-chan
01/07/2011, 13h07
christz, faudrait pas que t'essaies la Gallardo alors : les palettes doivent faire le 1/3 de celles de la Z (genre 2-3 cms de haut) et elles tournent pas plus ;)
quand je l'avais essayée sur piste, il faut souvent bouger sa main pour choper la palette. Pas vraiment pratique...
mais perso, je préfère des palettes qui ne tournent pas. Celles de la Z sont pas si mal je trouve.
Comme déjà dit, je préfère les grandes palettes fixes du Z aux petites sur le volant de ma Golf et de ma Passat
Ayant essayé un grand nombre de véhicules automatiques (français, allemands, américains et japonais), je dois dire que la boite auto qui équipe le 370Z n'a vraiment pas à rougir face aux lourdes mais très efficaces transmissions des marques allemandes (DSG, S-Tronic, PDK, G-Tronic). J'ai détesté la boite auto d'un SLK 350 par exemple !
Sur beaucoup de boites auto allemande, le problème de "l'écrasement de pédale" est également récurrent.
Après je rejoins ce qui a été dis précédemment, tout dépend de l'usage que l'on a de son auto. Personnellement, j'utilise mon 370Z tous les jours donc la BVA est une merveille de polyvalence. En mode "énervé", elle ne montre pas vraiment de faiblesse et se montre même d'une efficacité déconcertante en montée de rapport. L'agrément de conduite ne se justifie pas seulement sur piste mais dans l'utilisation que chacun se fait de son automobile (donc aussi bien en conduire urbaine, piste, mixte ou extra-urbaine).
Pour moi la conso n'est pas vraiment un bon argument quand on touche ce genre de véhicule. Ca va se jouer à 0,5 l/100 km et encore il faudra comparer...
gallardo galardo j ai pas les moyens pour la gallardo :( :(
sans rire,sur la z a l acceleration ,pas forcement le volant droit c est un peu genant .l ideal ce serait deux demis cercles
Avant essai : boîte manuelle, suis pas un vieux !
Après essai : boîte auto, me prends pour un pilote !!
Sérieusement, la boîte auto en mode "palettes" est un régal, vive et douce à la fois.
A tel point que je change fin juillet mon coupé 40th BVM pour un roadster BVA ;-)
stf3
eric de la concession aix m avait parle d un echange th manuel contre
bva mais tres dur a trouver .est ce toi, aurais tu penches pour le raoster
Oui c'est moi ! Je prends un roadster blackrose.
tres beau le black rose tu as fait un echange avec eric
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés