PDA

Voir la version complète : Du couple sur un Z c'est possible? et à quel prix?



Oliv'Z
02/06/2008, 01h05
Salut les gars

je pense que c'est l'endroit où l'on parle de couple, bien que j'ai plus lu de gain de puissance que de couple.
peut être est ce la mentalité à adopter une fois passé au Z :roll:

le passage à la Z devrait être imminent mais la différence de couple avec un 2 L tfsi juste reprogrammé me freine un peu.

serait-il possible d'avoir de votre aide?

j'aimerai avoir à des niveaux de prix différents les modifs possibles pour accroitre le couple d'un Z.

je suppose que le compresseur arrive en première position puis dans l'ordre croissant on arrive au kit turbo puis bi turbo.

vous auriez des chiffres? on est à 36 ou 32 Mkg sur un Z d'origine non?

une écope d'air, ligne et une gestion ferait gagner quelque Mkg? ou il faut tout de suite passer à la lourde modification?

bon je suis novice dans le moteur V6 je vais vous questionner à fond jusqu'à ce que j'apprenne :D mais dans le tdi je me débrouille plutot bien :oops:

merci d'avance

J'hésite entre le leon 2 cupra 320cv avec une simple gestion electronique et le Z 280cv qui lui sera difficile à préparé... lol :roll: :roll:

mathz68
02/06/2008, 20h38
mettre un rapport court et remplacer en meme temps le differentielle

mais je trouve que niveau couple c'est deja pas mal (faut juste alleger l'ensemble volant moteur et embrayage, ce qui n'augmente pas le couple)

en tout cas ce qu'il faut c'est de la puissance a haut regime,car le couple en conduite normal est bien plus que suffisant
Apres si y'a plus c'est mieux mais ca sert a .....

Olivier13
02/06/2008, 21h42
La Z a 37mkg d'origine.
Avec un compresseur tu peux compter sur 45 à 50 mkg (prépa pas trop poussée d'environ 400ch) a l'arbre moteur.
Avec des turbo (+de 400ch) le moteur doit être complètement revu ce qui coute vite très cher ...
Mais c'est vrai qu'un twin turbo ... ça pousse (même contre des voiture pleine de couple :wink: ) : http://www.youtube.com/watch?v=jPBx3yXov1Q

ripley201172
03/06/2008, 11h18
Pour la vidéo, attention car il existe plusieurs version de viper

Pour augmenter ton couple sans te ruiner, oriente toi sur un compresseur, plus fiable, moins cher, moins compliqué à monter qu'un BiTurbo à mon gout :oops:
De plus tu auras pas les désagrément du turbo, comme le temps de chauffe et attendre qu'il refroidisse avant de couper le moteur 8)

Olivier13
03/06/2008, 13h17
Il existe plusieurs version de Viper SRT10 2007 ?!? :grubel: ...

Oliv'Z
03/06/2008, 20h37
Pour la vidéo, attention car il existe plusieurs version de viper

Pour augmenter ton couple sans te ruiner, oriente toi sur un compresseur, plus fiable, moins cher, moins compliqué à monter qu'un BiTurbo à mon gout :oops:
De plus tu auras pas les désagrément du turbo, comme le temps de chauffe et attendre qu'il refroidisse avant de couper le moteur 8)

j'aime bien cette possibilité :P

par contre juste au dessus un compresseur qui ferait passer de 37Mkg à 45 voir 50Mkg j'ai un peu de mal à y croire :roll:

Bullet
03/06/2008, 20h45
tien regard ici les chiffre d'un compresseur novidem

http://www.350z-tech.com/zwiki/Novidem_Supercharger_Kit

Oliv'Z
28/08/2008, 00h38
Messieurs je reviens par ici.

bon ca y est je suis passé du coté de la force 8)

mais j'ai des connaissance de mon ancien forum des leon qui sont finalement passé du coté de la leon cupra 2.0 tfsi qui développe 260cv d'origine et un autre qui l'a fait préparé stage 2 ath à 326cv.

Bon je pense que ça a été une erreur de faire des test en reprise surtout face à des voiture suralimentées.

Mais la différence est vraiment frustrante :cry: :cry:
En reprise en 2 à 70km/h jusqu'à ....(je ne sais pas si je peux le dire sur ce forum) il me mettent pour le cupra d'origine facile 6 voiture et pour le préparé stage 2 bah n'en parlons même pas...


J'ai voulu vous faire part de cette petite expérience, car au départ j'hésitait bien entre un Z et une cupra :roll:
JE vous rassure je ne regrette pas mon choix, le Z est tout simplement une voiture de prestige avant d'être une sportive quand on est d'origine.

Mais je crois que je vais vraiment faire parti de ceux qui ont passé le cap du kit compresseur sur leur Z. Parce que ça va Jazé très fort du coté des leon après cette soirée :evil:

Bon j'aime pas trop cet esprit de recherche de la voiture la plus puissante. Mais c'est vrai que mes pots et moi avons tous eu des leon tdi150 donc on avait plus de matière à comparer nos ancienne voiture, là on est sur 2 type de voiture complètement différente.

si vous avez des liens ou adresse pour kit compresseur. J'ai quelque roros de coté qui je crois vont vite trouver une utilisation 8)

Pour le moment j'ai normalement le plenum spacer de ju008 je vais me prendre le ground kit je crois et mon préparateur va me faire une petite gestion sur mesure faite sur banc dans le 95 en région parisienne. 8) ça changera surement pas la donne face à un 2.0L tfsi mais ça me défrustera un petit moment :lol:

NiKo
28/08/2008, 06h08
Question: combien il te prend ton preparateur pour la gestion sur mesure?

Oliv'Z
28/08/2008, 13h57
Question: combien il te prend ton preparateur pour la gestion sur mesure?

lol
mon préparateur ça fait 4 ans que je le connais et qu'il s'occupe des mes 2 ex leon tdi 110 et 150. Donc on parle plus € quand il s'occupe de mes voitures.

Sinon je préfère attendre qu'il termine la mienne pour vous donner ses tarif de toute façon ça sera nettement en dessous des 600€ qu'on demande un peu partout. :wink:


Pour en revenir au sujet.
Quel préparateur en europe voir en france peut s'occuper d'un Z pour une prépa avec compresseur HKS?
Je me demande si en allemagne c'est pas mieux... :roll:

Bullet
28/08/2008, 15h54
Pour en revenir au sujet.
Quel préparateur en europe voir en france peut s'occuper d'un Z pour une prépa avec compresseur HKS?
Je me demande si en allemagne c'est pas mieux... :roll:

il y avait un garage en belgique mais depuis que SEB est passé par là
il veux plus en faire :cheesy: :lol:

Krlo
28/08/2008, 16h15
Passez en TURBO !!! :lol: ça démare presque aussi tôt et ça fait pas un bruit de visseuse :lol:

Oliv'Z
28/08/2008, 16h58
Kotetsu vient de m'apprendre qu'il n'est plus possible d'avoir en tant que particulier du matos HKS notamment compresseur.
La vente de ce type de matos sera exclusivement réservée au professionnel possedant la liscence HKS.

Donc pour les petits bricoleur qui se voyait déjà monter leur kit tout seul c'est loupé :cry:

Reste plus qu'à trouver un préparateur pas trop cher qui pourrait commander ça et le monter. ou juste le commander sous son nom et le revendre mais ça j'y crois moyennement :roll:

Mais Novidem pour 150 000CHF soit 10 000€ ça fait un bon casse croûte quand même à ce prix là... sans compter que je ne sais même pas si l'embrayage et un semblant de ligne d'échappement font parti du kit.

:cry: :cry:
vais je devoir passer à l'evo 8??? 8)

Bullet
28/08/2008, 17h41
Mais Novidem pour 150 000CHF soit 10 000€ ça fait un bon casse croûte quand même à ce prix là... sans compter que je ne sais même pas si l'embrayage et un semblant de ligne d'échappement font parti du kit.


pour 10000€ tu n'a que le compresseur. Pour la ligne Novidem (après le Y) il faut compter en plus 3000€

ta pas d'embrayage renforcé à ce niveau de préparation, mais c'est claire que c'est mieux de le remplacer par un renforcé

doudouZ
28/08/2008, 20h29
J'suis un peu étonné que tu te prends une telle raclée en 2e, pourtant elle pousse quand même très fort à 70...
t'es sur que ta Z n'est pas asthmatique ?

fredZ53
28/08/2008, 21h42
J'suis un peu étonné que tu te prends une telle raclée en 2e, pourtant elle pousse quand même très fort à 70...
t'es sur que ta Z n'est pas asthmatique ?

Le problème dans ces exercices de reprises c'est que le temps de réaction est assez important pour un moteur athmo face à un turbo et sur la Z la pédale ne réagit pas aussitôt c'est mon avis elle est assez lente en plus à côté d'une voiture Turbo qui est plus légère de 150kg et du couple maxi dès 2000trs y a pas de mystères :lol:

Oliv'Z
28/08/2008, 23h27
non le couple maxi n'est pas à 2000tr sur le tfsi c'est plus tard on est en motorisation essence là encore c'est pas du tdi :lol:

sinon mon moteur asmathique?
peut être j'ai l'ancien proprio qui m'a foutu une connerie d'admission acheter je ne sais pas où et rien que d'apparence par rapport au reste du moteur ça me parait trop petit pour donner un plus au moteur, j'aurais limite l'impression que ça le bride plutot qu'autre chose.

voilà 2 photos

http://www.monsterup.com/upload/1219957578.jpg (http://www.monsterup.com)
http://www.monsterup.com/upload/1219957706.jpg (http://www.monsterup.com)

perso la permière fois que j'ai vu ça, jlui ai di que c'était pas bon car ça prennais l'air chaud du moteur. il m'a dit qu'il avait mi ça pour le son que ça donnais à la voiture.
Entre nous si javais la boite à air d'origine je l'aurais déjà remise.

Et du coup vu que j'ai ça et que j'hésite entre faire une prépa compresseur ou une prépa athmo j'attend d'être fixé pour acheter quoique ce soit. Car si c'est pour après devoir revendre pour racheter autre chose autant rien faire et attendre quoi!. :roll:

zeez
28/08/2008, 23h40
déja il te faudrais le petit plus pour la pédale : le quick power ou truc comme ca, qui se place entre la pédale d'accélérateur et l'ECU

il te donne une valeur augmentée par rapport au fait d'appuyer sur la pédale et tu obtient un temps de réponse beaucoup plus rapide que lorsque tu appuye d'origine (je vois très bien de quel "temps" de latence tu fais allusion)

il parait que ca marche tres tres fort mais pour tous les jours ... c'est assez difficile pour rouler light :)

par contre, je sais plus ou on parlais de ca :/

Z.GREG63
29/08/2008, 00h04
non le couple maxi n'est pas à 2000tr sur le tfsi c'est plus tard on est en motorisation essence là encore c'est pas du tdi :lol:

sinon mon moteur asmathique?
peut être j'ai l'ancien proprio qui m'a foutu une connerie d'admission acheter je ne sais pas où et rien que d'apparence par rapport au reste du moteur ça me parait trop petit pour donner un plus au moteur, j'aurais limite l'impression que ça le bride plutot qu'autre chose.
voilà 2 photos

http://www.monsterup.com/upload/1219957578.jpg (http://www.monsterup.com)
http://www.monsterup.com/upload/1219957706.jpg (http://www.monsterup.com)

perso la permière fois que j'ai vu ça, jlui ai di que c'était pas bon car ça prennais l'air chaud du moteur. il m'a dit qu'il avait mi ça pour le son que ça donnais à la voiture.
Entre nous si javais la boite à air d'origine je l'aurais déjà remise.

Et du coup vu que j'ai ça et que j'hésite entre faire une prépa compresseur ou une prépa athmo j'attend d'être fixé pour acheter quoique ce soit. Car si c'est pour après devoir revendre pour racheter autre chose autant rien faire et attendre quoi!. :roll:

Effectivement tu a raison le filtre et beacoup tro petit a l'intérieur de cette boite (qui a mon avis a été acheté dans un nortoto en gros une daube) pour que ca envoi plus d'air, ca doit plus la bridée qu'autre chose !

Pour info si tu veut une admission digne de ce nom il y a un mec sur le bon coin.fr qui vend une admission gruppe M (En carbon c'est le top du top) ! Un bullet ? 8)

Bullet
29/08/2008, 00h07
yes Gruppe M c'est le must mais le prix aussi :lol:

je croit de mémoire que c'est dans les 1000$

j'ai trouvé ça 1160$
http://www.evasivemotorsports.com/merchant2/merchant.mvc?Screen=CTGY&Category_Code=Gruppe-M

Z.GREG63
29/08/2008, 00h10
yes Gruppe M c'est le must mais le prix aussi :lol:

je croit de mémoire que c'est dans les 1000$SUR LEUR SITE C'EST CE PRIX ! :shock:

Je sais que tu a acheté une ARC (top aussi) mais sur le bon coin.fr il y a un mec qui en vend une GruppeM neuve 700€ livré (a mon avis le prix et négociable) :wink:

Bullet
29/08/2008, 00h10
je garde mon ARC :mrgreen:
et avec les modif que je suis entrain de faire sur l'admission je pense quelle sera toute aussi efficace que la gruppe M

j'ai rajouté un lien dans mon message :wink:

Z.GREG63
29/08/2008, 00h12
http://www.leboncoin.fr/vi/20847364.htm?ca=3_s

Olivier13
29/08/2008, 08h27
sinon mon moteur asmathique?
peut être j'ai l'ancien proprio qui m'a foutu une connerie d'admission acheter je ne sais pas où et rien que d'apparence par rapport au reste du moteur ça me parait trop petit pour donner un plus au moteur, j'aurais limite l'impression que ça le bride plutot qu'autre chose.

C'est exactement ça. L'admission d'origine est très bien étudiée et la moitié de ce qui se vend dans le commerce fait perdre des chevaux ... et ton admission (certainement prévue pour un petit 4 cylindres de moins de 2l) doit te faire perdre pas mal de chevaux :?

Thor
29/08/2008, 11h02
Certes, mais ça n'explique pas totalement l'écart.

Oliv'Z
29/08/2008, 12h31
Clair thor ça n'explique pas tout, mais moi ça me permet de savoir déjà que mon Z n'est pas à son top.

pour la petite pièce qui se met entre l'accélérateur et le moteur, je pense qu'une reprog doit gérer ça car c'était le cas sur ma leon.
de mémoir c'est le ratio pédale accélérateur. mais j'ai oublié son nom exact. Normalement pas besoin de pièce pour modifier ça avec mon pot on regardera ça de plus près dans 15 jours le temps que Kotetsu m'envoi ma boite ARC, que je monte le spacer iso et le ground kit de juju013.

Sinon pour la groupe M, j''étais déjà rentré en contact avec le vendeur. Bon je dois vous avouer que quand il m'a demandé 700€ jl'ai envoyé bouler ne sachant pas réellement ce que ça valait dans le commerce.

Maintenant si Bullet prépare quelque chose pour rendre la ARC aussi performante, j'attend ses conseils pour que je puisse faire un petit copyriht :lol: :lol:

Je vais déjà remettre le Z d'aplomb avec une bonne prépa athmo Budget 1800€ - 2100€. En sachant que la gestion je ne la paye pas appart le passage au banc avant, pendant et après.

J'ai rdv ce soir avec un Z qui tourne avec un compresseur, donc je vais voir comment ça marche. En comparaison à la mienne pour comparer la distance qu'il me met avec celle que les cupra tfsi m'ont mis, puis en passager pour voir ce que ça donne niveau sensation même si bullet m'a déjà dis que ça changeait pas énormément. Et du coup je verrai pour mettre un compresseur si ça vaut vraiment le coup :wink:

Thor
29/08/2008, 12h37
Clair thor ça n'explique pas tout, mais moi ça me permet de savoir déjà que mon Z n'est pas à son top.



Certes ;).

fredZ53
29/08/2008, 20h22
non le couple maxi n'est pas à 2000tr sur le tfsi c'est plus tard on est en motorisation essence là encore c'est pas du tdi :lol:

sinon mon moteur asmathique?
peut être j'ai l'ancien proprio qui m'a foutu une connerie d'admission acheter je ne sais pas où et rien que d'apparence par rapport au reste du moteur ça me parait trop petit pour donner un plus au moteur, j'aurais limite l'impression que ça le bride plutot qu'autre chose.

voilà 2 photos

http://www.monsterup.com/upload/1219957578.jpg (http://www.monsterup.com)
http://www.monsterup.com/upload/1219957706.jpg (http://www.monsterup.com)

perso la permière fois que j'ai vu ça, jlui ai di que c'était pas bon car ça prennais l'air chaud du moteur. il m'a dit qu'il avait mi ça pour le son que ça donnais à la voiture.
Entre nous si javais la boite à air d'origine je l'aurais déjà remise.

Et du coup vu que j'ai ça et que j'hésite entre faire une prépa compresseur ou une prépa athmo j'attend d'être fixé pour acheter quoique ce soit. Car si c'est pour après devoir revendre pour racheter autre chose autant rien faire et attendre quoi!. :roll:


J'ai vu ça la dessus http://www.automobile-sportive.com/guide/seat/leon-cupra-mk2.php couple maxi de 2000trs à 5500trs :?:

fredZ53
29/08/2008, 20h26
déja il te faudrais le petit plus pour la pédale : le quick power ou truc comme ca, qui se place entre la pédale d'accélérateur et l'ECU

il te donne une valeur augmentée par rapport au fait d'appuyer sur la pédale et tu obtient un temps de réponse beaucoup plus rapide que lorsque tu appuye d'origine (je vois très bien de quel "temps" de latence tu fais allusion)

il parait que ca marche tres tres fort mais pour tous les jours ... c'est assez difficile pour rouler light :)

par contre, je sais plus ou on parlais de ca :/

J'en ai un c'est pour ça que je dis cela :lol: mais le mien est juste bien pas trop agressif mais efficace :twisted: Regardes ma signature dessous je l'ai marqué :wink:

el zorro
29/08/2008, 22h26
Kotetsu vient de m'apprendre qu'il n'est plus possible d'avoir en tant que particulier du matos HKS notamment compresseur.
La vente de ce type de matos sera exclusivement réservée au professionnel possedant la liscence HKS.

Donc pour les petits bricoleur qui se voyait déjà monter leur kit tout seul c'est loupé :cry:

Reste plus qu'à trouver un préparateur pas trop cher qui pourrait commander ça et le monter. ou juste le commander sous son nom et le revendre mais ça j'y crois moyennement :roll:

Mais Novidem pour 150 000CHF soit 10 000€ ça fait un bon casse croûte quand même à ce prix là... sans compter que je ne sais même pas si l'embrayage et un semblant de ligne d'échappement font parti du kit.

:cry: :cry:
vais je devoir passer à l'evo 8??? 8) non pas possible
j'ai encore regarder aujourd'huit et sur le sites US aucun probleme pour du HKS
a partir de 6300 $
par contre j'ai regader tes tof oliv z
sur qu'il manque d'air ton Z avec cette demi biroute en guise d'admi

Oliv'Z
30/08/2008, 03h31
On va voir pour le compresseur HKS par les USA alors.

et clair qu'il lui manque de l'air je suis grave dégouté que le mec m'ai foutu une fiote comme ça sur la bagnole :evil:

Sinon j'ai vu l'ex voiture de hotrider ce soir, une Z compressé gris cumulus. Apparement elle sort au banc 421cv, pour l'avoir vu en vrai elle en impose, et le petit sifflement permanent du compresseur un régal :wink:

Seul souci, c'est tout le reste qui doit suivre. Là le gars avait un problème de buté d'embrayage ce qui peut être normal, et il m'a parlé de renforcer le moteur, donc bieille et piston forge... y a pas à dire y a du potentiel sur ce moteur mais ça coute un bras et un poumons :roll:

mathz68
30/08/2008, 08h17
mon avis perso et j'en ai déjà parler
si c'est pour investir 70K euro dans une Z je prefere prendre la GTR et faire une reprog à 1000E et juste la y'a plus de 600Dada et je parle pas du couple , la boite séquentielle apparemment hightech et les 4 roues motrices et en plus on reste plus ou moins légal donc conduite sur route envisageable

Oliv'Z
03/09/2008, 11h28
:roll:
Pour ma part vu le prix auquel j'ai touché mon Z, même avec une prépa bi turbo je serais bien loin des tarif d'une GTR ou même d'une 911 de la même année que mon Z.

donc aucun regret.

et puis avant tout ce que j'aime bien c'est le bonheur que procure le résultat de son travail sur sa caisse.
Si c'est pour acheter une caisse qui marche déjà fort c'est pas marrant, même si les chronos sont au rdv :roll:

Krlo
03/09/2008, 12h08
En imaginant une belle prépa bi-turbo 550cv à 15.000 euros... et une Z à 25.000 euros on est à 40.000 euros ... contre 80.000 pour une Skyline :lol:

Apres une skyline allégée de 200 kilos avec 200 cheveaux en plus JE DIS PAS NON :lol: ... mais ça sera pas avant 2 ans ... vu que tout ce qui sera livré d'ici un an et demi est déjà vendu.

Aux USA une Skyline R35 d'occasion c'est entre 100.000 et 115.000 USD :wink:

guil
03/09/2008, 12h50
Moi je suis tout a fais daccord avec oliv'z le plus marrant c est de voir le resultat de ton travail.
Pis j aime baucoup la tete des gens quand ils voyent la voiture et que personne ne s attend a que sa pousse pareil.

Parcontre une prepa bi turbo qui coute 15000euros sa s est tentent.
Remarque c est pas a l ordre du jours je suis entrain d'acheter un apparte.

mathz68
03/09/2008, 13h00
Moi je suis tout a fais daccord avec oliv'z le plus marrant c est de voir le resultat de ton travail.
Pis j aime baucoup la tete des gens quand ils voyent la voiture et que personne ne s attend a que sa pousse pareil.

Parcontre une prepa bi turbo qui coute 15000euros sa s est tentent.
Remarque c est pas a l ordre du jours je suis entrain d'acheter un apparte.

rien n'empeche de faire du travail sur une R35 :lol:

je sort ok :arrow: hors budget :lol:

Oliv'Z
08/09/2008, 14h58
bon les gars j'ai une question.

En attendant quelques éléments d'information pour mon compresseur HKS de la part de kotetsu, je me demande quelle modifs de fortune sont à faire pour continuer de gonfler mon Z.

Pour l'instant,
je suis à une admission ARC (qui sera reçue d'ici 15 jours)
Un gound kit ( déjà acheté le cable, reste qu'à faire la fabrication maison et le monter)
Spacer iso 5/16 (qui devrait arriver dans la semaine de la part de juju013)
Et fin septembre je part sur reims chez mon ami pour qu'il me fasse mon Y pipe et mon intermédiaire en inox.

Que me conseillez vous pour la suite?

Je sais qu'il reste toujours les collecteurs à changer, des test pipes et le silencieux. Pour les collecteurs j'ai plus ou moins regardé au USA sur ebay on en trouve à des prix défiant toute concurence mais à mon avis la qualité doit se réduite à un coup de gaz et hop à la poubelle. Par contre mon pot m'a proposé de me les renforcer du coup j'y réfléchi car on aurait déjà un patron entre les main qu'on pourrait retravailler, mais vos avis serait les bienvenu pour le coup :roll:
pour les test pipes, soit mon pot me les fait, soit je les achète directement vu le prix et idem pour le silencieux mais ça je ne sais pas lequel prendre. :roll:

Normalement ça devrait être plutot pas trop mal même sans la ligne complète non? :?

el zorro
09/09/2008, 11h59
j'ai fait a peu pres tout ce que tu dit + autres bricoles ++
la + grosse difference à ce jour constaté se mesure plutot en Db que en CV

il est vrai que ça fait un certain temps que
je me tate aussi pour un Kompresseur
j'en ai marre de me faire déposer dans les cols par des tirs dont je citerais pas le nom par respect pour les zistes

par contre difficile choix entre perf prix et fiabilité
HKS semble un bon rapport qualité prix mais + 80cv soit au final environ 320 cv au roues si j'ai tout compris faut voir quand meme leger non ?
novidem extra 380cv aux roues mais 11000 euros et pas moyen de negocié les taxes ni autre chose d'ailleurs
vortec bon rapport prix performances mais qualité peu d'infos

Oliv'Z
09/09/2008, 12h33
Qu'est ce que c'est que des Db? :roll:

Sinon pour le HKS il me semble qu'il donne quand même plus que 320cv aux roues. D'après ce qu'avait dis SEB, c'est 380cv-400cv avec nécessairement d'autre pièces, ligne collecteur etc...

pour le Vortech il y a qui tourne en région parisienne et apparement le proprio qui est sur le forum en est satisfait et apparement a fait passer la voiture à 421cv au banc.

à allé voir dans ma "prépa à moi"

Jvais finir ma prépa atmo et puis jverrai en fonction des commentaires de chacun ou expérience quel compresseur prendre. Si rien n'est convaincan on verra pour une autre voiture

el zorro
10/09/2008, 19h54
Qu'est ce que c'est que des Db? :roll:

les décibels